ANTI-DISSIDENTI-1

REPLICA

Grazie al dott. Parpaglioni per aver voluto intervenire sul Blog il 9/03/2009. Come già fatto in precedenza rispondo con l’inserimento delle mie osservazioni in violetto e corsivo.

Scrive Giuliano Parpaglioni: Sì, confermo di essere io, come è suggerito nel post che mi riguarda personalmente.

Perché rifiutare la confutazione, se questa è fatta seriamente e senza pecca? La scienza va avanti proprio per confutazioni, si leggono articoli, ogni tanto, che ribaltano le credenze di anni eppure nessuno si scandalizza. Perché con HIV queste confutazioni sono messe alla berlina, rifiutate e dileggiate? Per voglia di mantenere lo status quo? Per soldi? Possibile che le case farmaceutiche abbiano il potere di zittire TUTTI i laboratori del mondo e di far pubblicare loro dati falsi per poter prendere qualche soldo in più (considerando che la maggior parte dei malati è in Africa e non ha i soldi per comprare le medicine)?

Dimentica che la scienza non è democratica, può avere ragione anche chi è in minoranza, fosse anche solo. Il passato insegna – almeno dovrebbe! - (vedi le vicende di Ignaz Semmelweis ad esempio).

In Africa i test e le medicine vengono forniti dalle Organizzazioni Internazionali che vengono foraggiate dai governi occidentali che dispongono delle tasse di ogni singolo europeo ed americano. Le Organizzazioni Internazionali li acquistano dalle Ditte Produttrici. Per la proprietà transitiva siamo (anche) noi a pagare le medicine alle Case Farmaceutiche per gli Africani. Quindi il business c’è, strano non accorgersene!

Lo vedo almeno poco probabile.In realtà queste "confutazioni" sono state sbugiardate dall'avanzare degli studi, quasi ogni obiezione ha la sua risposta scientificamente corretta e verificabile con metodo scientifico. La logica pone un grosso limite nella scienza: le premesse devono essere vere, altrimenti il sillogismo è un mero esercizio mentale scollegato dalla realtà. La logica dei dissidenti trova cose apparentemente strane e si aggrappa a quelle, senza andare ad indagare il perché accadano.

Bene, dato che Lei cita alcuni principi del metodo scientifico. Perché non lo applica allora? In questa occasione l’ha evitato … metodologicamente.

Cito:"A una ipotesi (AIDS di origine virale) è seguita la confutazione con i crismi della scientificità (o della logica, se vuole). Doveva a sua volta seguire da parte dei sostenitori della prima la respinta dell’ “attacco”. C’è stata o no? Se c’è stata, me la citi, per favore. Io non la conosco."

In effetti c'è, è sul sito dell'NIH, per comodità linkerò tre pagine del sito "polo informativo", che dicono più o meno la stessa cosa.

So, me ne occuperò presto. Anticipo il mio commento: fa impressione constatare come il fior fiore di scienziati che ha partecipato alla stesura di quel pezzo si siano prestati a scrivere un simile articolo di così bassa lega sul sito ufficiale del NIH, mentre una più adeguata collocazione sarebbe stata “Il manuale infettivologico delle giovani marmotte”.

Dichiarazione di Durban

L'HIV provoca l'AIDS

Risposte agli scettici 

http://www.poloinformativohiv.info/modules.php?name=News&file=article&sid=25&mode=&order=0&thold=0

Il commento a tale scritto è già stato fatto in antidissidenti-2. Io chiedevo – a Lei come a chiunque altro – di citarmi delle confutazioni che rispettino i canoni della argomentazione scientifica e che siano pubblicati su riviste con peer review quindi ritrovabili sul Pub Med. Quindi rinnovo la sfida.

Questo, ovviamente, se non bastano le confutazioni di un ex studente di biologia quale io sono, le cui parole sono presenti su questo sito.

Figurarsi!

Detto questo, e detto quello che avevo da dire nel "mio" post, direi che per quanto mi riguarda la questione è chiusa: per esperienza personale so fin troppo bene che chi decide di credere (perché è una fede, non una scienza) a qualcosa di alternativo alla realtà dei fatti, difficilmente tornerà sui suoi passi. Purtroppo, parlando di salute, questo vuol dire che in caso di malattia metterà a repentaglio la propria vita e quella degli altri, cosa che è già successa con HIV, con "medici" che spacciano il bicarbonato come cura per il cancro e per tante altre cose.

vai al post

Giuliano Parpaglioni: Eccomi qua, atteso? Mah, mi piace pensare di sì. Mi è stato segnalato che sono stato citato da un sito pro-dissidenti e devo dire che la cosa mi ha anche fatto un po' piacere: è la prima volta che vengo citato da qualcuno che non conosco

Prima di tutto qualche doverosa spiegazione: nel 2004 né io né Stefania eravamo laureati, eravamo però tesisti presso un laboratorio di virologia, e fu proprio lei a farmi venire voglia di scrivere questi due post collegati l'uno all'altro: aveva infatti iniziato a leggere il libro su HIV di Duesberg e, portandolo in lab, ci ridevamo sopra (per quanto si possa ridere sulla pelle della gente) insieme. Quindi non è esatto dire che lei non ha conoscenza delle teorie dissidenti: ci siamo solo divisi i compiti, lei parlò dell'aspetto tecnico, io mi occupai dello sbufalamento. Un ultima correzione è quella data dalla dicitura microbiologo: non sono un microbiologo, non ho fatto la scuola di specializzazione, sono un biologo appassionato di microbiologia, soprattutto virologia, con un po' di esperienza di laboratorio alle spalle.Detto questo, passiamo a rispondere al post.

Punto 1: non è necessaria immunodeficienza per diagnosticare HIV semplicemente perché nella fase di sieropositività il virus non causa grandi danni, quindi la vera e propria immunodeficienza non è così accentuata, i valori sono quasi normali. AIDS infatti è il nome della condizione di malattia conclamata, quando ormai il sistema immunitario è compromesso, prima si parla di sieropositività, cioè di presenza degli anticorpi di HIV 

Il punto uno riguardava la definizione ufficiale dell’ AIDS, anzi, le definizioni (se vuole rileggere, vada qui). Non serve che Lei presenti il Suo punto di vista, per quanto rispettabile: è fuori tema. Ripeto: per definizione è possibile effettuare la diagnosi di Aids con l’evidenza dell’assenza dell’HIV ed in assenza di immunodepressione. Il che è un ossimoro.

Punto 2: la storia dice anche, ad esempio, che è possibile l'errore umano o strumentale. Ogni sacca conservata per una trasfusione di qualunque tipo è controllata, e il CDC ha ragione, ma alcune volte, sfiga, capita che il sieropositivo, ignaro della sua malattia doni il sangue nel periodo in cui non vi è traccia di HIV, perché è all'interno dei globuli bianchi (i primi giorni dopo l'infezione, per intenderci), ed ecco che con la trasfusione (magari urgente) mi prendo anche i globuli bianchi infetti.

Ho riletto quel che avevo scritto temendo di essermi spiegato male. Invece no, era comprensibile. Si parlava di fattore VIII, un concentrato di proteine della coagulazione che, infuso agli emofilici, permette loro di evitare il sanguinamento patologico. Ogni concentrato, provenendo da molte donazioni di sangue poteva essere infetto (nel passato) e perciò fu imputato come la principale causa della “infezione con l’HIV” degli emofilici negli anni ‘80. Ciò non POTEVA essere avvenuto come dimostrato non solo dalla Eleopulos (ma chi è costei?) ma come esplicitamente ammesso dagli stessi CDC (ho riportato esattamente in: anti-dissidenti-1). Quindi la siero conversione doveva essere altrimenti spiegata.

Punto 3: ripeto la mia obiezione nel post di 5 anni fa. Allora che cosa avevamo in laboratorio? Acqua fresca? Gli studi che dimostrano la correlazione tra HIV e AIDS ce ne sono molti.

Peccato che non fosse presente al Convegno di cui riferisce Kari Mullis (qui di seguito nell'introduzione al libro di P Duesberg "Il virus inventato", Baldini&Castoldi, 1998), avrebbe certamente potuto soccorrere Montagnier!

Se poi vuoi la mia esperienza eccola: infetto globuli bianchi (linfociti) in lab e dopo un po' muoiono.

Barré Sinoussi scriveva (Science 1983;220:868):”I linfociti che producevano virus sembravano non avere un aumentato potenziale di crescita paragonati a cellule non infettate”. “La produzione di virus continuava per 15 giorni e diminuiva successivamente …”. Ho letto male?

Mi viene naturale domandarLe: cosa c’era scritto sulla fialetta che iniettava ai suoi poveri linfociti in laboratorio, "veleno"?

Più facile di così... Se poi qualcuno vuol dimostrare che queste son fantasie, allora la sfida è sempre quella: si va in un lab di ricerca, si prende una fialetta di HIV correttamente conservata e la si inocula in tre persone volontarie. Il risultato sarà definitivo: tre persone malate o tre persone sane? Se la prima, fine dei giochi, se la seconda, allora c'è da rivoluzionare tutti gli ultimi trent'anni o quasi.

E’ una proposta che è stata fatta a Duesberg (ed anche a me). Si capisce benissimo che non ha la minima idea di cosa possa aver risposto.

Punto 4: eh no, insisto sulla TBC, perché molte persone sono portatori sani del micobatterio, perché è tenuto a bada dal proprio sistema immunitario. Se il sistema immunitario cade, che succede? Che la TBC, prima latente, divampa. La TBC sarebbe molto più comune se fosse libera di infettare, invece è spesso silente, ecco perché è usata nell'elenco delle malattie associate ad HIV (e non nella definizione della malattia, che con TBC, Candida o polmoniti atipiche non ha niente a che fare).

Purtroppo, dott. Parpaglioni, ha fatto una gran bella confusione per chi non sa già come stanno le cose. Allora chiariamo: Il Mycobacterium tuberculosis infetta una parte della popolazione e nella maggior parte dei casi provoca una malattia talmente lieve da passare inosservata, rimanendo poi silente nell’organismo. Può risvegliarsi in un tempo successivo anche di anni o decenni. In una piccola parte dei casi subito, in una piccola parte a distanza di tempo (le quote variano a seconda delle situazioni socio economiche sanitarie) si sviluppa la tubercolosi, la malattia vera e propria, che colpisce polmoni od altri organi ed è temibile se non curata. Nel caso la malattia colpisca un occidentale (in Africa è diverso per diversa definizione!), si chiamerà tubercolosi se si tratterrà di un sieronegativo, verrà considerata malattia opportunistica (ovvero “caso di AIDS”) se sieropositivo per l’HIV. Indipendentemente dalla presenza o no di immunodepressione (preciso: per definizione).

Punto 6: proprio pochi giorni fa ho sentito alla radio che in Italia esisterebbero un numero spaventoso di sieropositivi inconsapevoli. Ora la mia domanda è questa: la risposta mirava a dire che le prostitute sono malate perché si drogano? Perché a me sembra che mi dia ragione... poi magari sbaglio io, eh...

Sbaglia. Inoltre le suggerisco di non ricavare le Sue informazioni da quello che sente alla radio, ci rimette Lei. Presta il fianco a facili sarcasmi del tipo: ha sentito … su Radio Maria o su Radio TAM TAM? A che ora della notte?

Come già ripetuto mille volte, la stima dei sieropositivi non è cambiata in Italia dall’inizio, l'hanno fatta variare dai 100 ai 130.000 (dati Istituto Superiore Sanità, COA, aggiornamenti AIDS annuali). Per essere precisi nel 1988 dovevano essere di più, 200.000 circa, con previsto raddoppio ogni 12 mesi.

L’enfasi data ultimamente ai sieropositivi inconsapevoli mira alla promozione del test per tutti. Il che potrebbe avere anche un senso a patto che i test siano validati e che si conoscano i suoi limiti. Cosa che non è.

Per le prostitute , se vuole legga quel che ho scritto qui.

Punto 7: a parte il fatto che l'AZT non so nemmeno se è ancora usato, ma sono io a non essere aggiornato su questo. Comunque, fatto sta che le ultime statistiche danno una speranza di vita ad un sieropositivo di 30 anni (TRENTA ANNI). Ora, se questi non sono benefici non so cosa siano.

Ma Lei, non si voleva rifare al metodo scientifico? Questo non è un argomento: è una “cosa” buttata lì. Questo mi fa imbestialire. Ma di cosa parliamo? Di statistiche su sieropositivi trattati per 30 anni? Ce ne sono? Vediamo … 2009 meno 30 ….uhm … uhm quanto fa? 1979! Legga quel che è stato scritto sopra il nome di mille ricercatori “top level” , qui. (Ovvero: non trasformiamo la speranza di vincere al lotto, in un conto in banca di cui possiamo già disporre!).

Menzioni speciali:

chi ha dato quelle percentuali? Non io... So benissimo che esistono i falsi positivi, e lo sanno anche i medici: è per questo che c'è un secondo test da fare. Ma mi sembra di averlo già detto. 

Si parla di specificità dei test: purtroppo è un argomento ostico non solo per Lei ma per molti, ed è già stato affrontato qui e qui e qui. Ne riparleremo. 

L'isolamento del virus è prassi giornaliera in un miliardo di laboratori. Esistono protocolli apposta disponibili su internet, basta cercarli (anche se poi non ho capito molto questo intervento, che sembra non entrarci molto con quello che dicevo io, ma fa niente)

Il suo è un argomento così detto “dell’Autorità”, non ha validità logica, è un non argomento.

Si ponga in una prospettiva storica: vi era un tempo in cui salassi e purghe erano prescritti per ogni patologia. Se Lei avesse domandato spiegazioni ad un medico di allora, avrebbe probabilmente avuto una risposta analoga alla sua (ma quello non aveva le possibilità di informarsi che ha Lei).

Isolamento del virus: se è molto parlato anche in questo sito: qui, qui, qui e qui.  

Grazie per il giudizio positivo, ma rimango della mia idea, non perché io sia testardo o ottuso, ma semplicemente perché mi piace, quando si parla di scienza, parlare di numeri, esperimenti, verifiche. E siccome queste cose per HIV ci sono e chiunque abbia la voglia di mettersi a studiare può andare a verificare, ecco che la parte "HIV non esiste" mi diventa totalmente antitetica.

Non dico al dott. Parpaglioni, che certamente resterà della Sua idea, ma agli altri lettori: io cerco di portare ogni volta la documentazione relativa a quel che dico in modo che ognuno possa controllare direttamente.

Infine una raccomandazione, non solo rivolta a chi ha scritto il testo, ma a chiunque legga: l'infezione da HIV è mortale. Liberi di non crederci, ma per non sapere né leggere e né scrivere, non dimenticate il preservativo!

… siate ottimisti! potrebbe anche non andarvi in bianco, … come capita di solito!